о терминальной б. короткоствола (пустопорожнее на вынос из комментов)

[geladen]

От нашего корреспондента поступил вопрос про оптимальные пистолетные пули для городских условий в стране где хп запрещены.

Вкратце (цит.): чтобы оппонента окувалдило/усадило на жопу при прилете в нелетальную зону
боеприпас не наносил чрезмерных повреждений за которые могли бы зацепиться адвокаты (как в случае с жхп патронами или г-7)
желательно чтобы был минимальный оверпенетрейшен
и не было рикошета
(подробности и варианты — выше по ссылке)

Выношу ответ из комментов —

Вот тут я вообще не компетентен. Терминальная баллистика – не моя область.

В жанре «аби не мовчки», мне представляется, что требование «чтобы оппонента окувалдило/усадило на жопу при прилете в нелетальную зону» с пистолетными энергиями в принципе невыполнимо. Те же исследования ФБР пришли к выводу, что гидрошок от короткоствола — явление полумифическое, рассчитывать на которое нельзя ни в коем случае.

Всё решается точкой попадания и объёмом раневого канала, иными словами — вероятностью задеть именно что функционально важный. В идеале — «рубильник выкл.» — головной мозг, позвоночник, или «ходовая откл.» — тазобедренное вотетовотвсё.

Нижний порог энергии для достаточного пробития по мягкой цели — примерно 9х17, 9х18 (см. напр. испытания 1947 г. и патрон Сёмина для будущего ПМ). Всё, что злее, вероятность «выкл.» с одного выстрела повышает недраматично, но в минус идут контролируемость при стрельбе (т. е. ключевая вещь для повышения вероятности остановки) и, при прочих равных, оверпенеэцсамое и рикошеты.

Верхним порогом полагаю девятку парабеллум или мудацкий 45 акп, бо всё, что злее (от 40св и выше), нужно в первую очередь для запреградного действия.

Адвокаты заебут по-любому. В ситуации жизни-смерти мне это представляется совершенно вторичным фактором («пусть лучше судят семеро, чем шестеро несут в гробу»), поэтому выбирал бы самое злое из легально доступного в конкретной местности. В прикроватном дробане у меня, к примеру, сходу картечь; никаких вотетих «предупредительных» «менее летальных» резиночек.

Из FMJ выбор мне представляется очевидным — 9x18, в силу конструкции пули, заточенной на терминальную эффективность (максимальное сечение раневого канала — уже на первых 10 см).

Иные конструкции — х.з., не вникал, бо вопрос не стоит. В наших краях экспансивки для короткоствола — строгий ферботен (вообще, всё, что раскрывается более определённого диаметра). На ментов это правило не распространяется, и одно время у нас на районе они, поведшись на рекламу, заказывали какие-то юбер-растопырки. Но они (а) стоили диких денег и (б) клинили в штатных ПП. В итоге они выделили денег на закупку небольших партий всего не-FMJ, что есть в количестве на гражданском рынке, отстреляли, и остановились на лёгких (95 gr) полуоболочках от магтеха, которые аккуратно плющатся и меньше рикошетят. На терминальную баллистику не испытывали (силами отдельно взятой районной ментуры, полагаю, это и невозможно), но решили, что хуже FMJ всяко не будет. На практике, думаю, любая полуоболочка ведёт себя примерно так же. Эти магтехи у меня теперь в прикроватном глоке.

Чистый свинец я бы не рассматривал; никаких особых чудес в сравнении с полной оболочкой он в желатине не являет.

Если полуоболочка запрещена вообще как явление, независимо от экспансии (не в курсе как именно там в Латвии законы сформулированы), можно бы посмотреть в сторону Black Hills HoneyBadger — на желатиновых картинках всё достаточно убедительно — не фрагментируется, не раскрывается более наших федеральных ограничений, но из-за быстрой потери стабильности бултыхается будьте-нате. Но ценник — конский, вчетверо против приличной девятки. В глоках работает безглючно, ни в чём ином я не пробовал.

Такие соображения. (Опять таки, см. оговорку в первом абзаце.)

Comments

[kris-reid.livejournal.com]

К слову, когда я пытался затеять тырвью с Вилли Бубитцем (который штайр М9, каракал Ф и еще кой-чего), то спросил, почему он свой новый пистолет запроектировал в том числе и под 9х18 - на что получил ответ, что он считает его идеальным самооборонным патроном :)

А если "в общем", то там начинается всякое интересное, например, в ходе пресловутых опытов Томпсона-Лагарда единственным патроном, уложившим бычка с одного выстрела был как раз швейцарский 7,65 из люгера.
И сам ла Град, как клевещут, в своей книге через энное время, проанализировав кучу ранений, отмечал преимущество высокоскоростных пулек перед тяжелыми, но медленными крупнокалиберными.

P.S. В Латвии для самооборонного на ношение - только FMJ, ваще без вариантов. Найдут что другое - натянут сильно и больно.
Вот у спортсменов есть пара лазеек, но то чисто для тира.

[grozab.livejournal.com]

Ну, я идеальным калибром считаю именно девятку в силу следующиx факторов:
1. Иногда НЕОБXОДИМО пробить припятсвие будь это дверь автомобиля или мобольник в кармане. И уже тот же 380й имеет тенденцию при встрече с препятствием заметно отклонятся в сторону.
2. Патрон слабее 9x19 провацируют конструкторов на создание систем со свободным затвором, что на мой взгляд для оружия самообороны неприемлимо. Пистолет должен быть с запиранием ствола и, предпочтительнее коротким его xодом. Система запирания напрямую влияет на силу и резкость отдачи и, как следствие, на скорость и точность повторного выстрела. Лично мне стрелять БЫСТРО даже из компактныx 1911 гораздо легче, чем из ПМа.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Вот тут все интересно, я в тире офигел, что .357 маг при проходе через 30 мм свиного карбонада на манекене довольно сильно ушел в сторону, а вот .32ACP прошел довольно прямо.
2. У ПМ, при всем к нему уважении, эргономика под клешню Ктулху, под человека его сделали как раз чехи на 82-83 - можно спорить про его нутрянку, но попадать из него очень приятно.
А так-то вон мой младший (12 лет) в гостях у "Павлова" :) протащился с ХК П7 как удав по слекловате - 9х19, а отдачи и подброса почти нет, ребенок весь магаз высадил в мишень почти очередью.

[qulevra.livejournal.com]

ППКС. Крупнее 9х19 в короткостволе, для самообороны, ничего лучше не придумано. Идеальный компромисс между контролем, убойностью и кол-вом патронов в обойме. Разница между 1911 под .45 АСР и тем же Steyr L/M/C9, в базовых комплектациях — ровно 10 патронов, в пользу Штыря.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Ну это не совсем так. Полуоболочки в ормагах идут по коду B5 municija, то есть пригодны для самообороны. Новомодные G7 и иже с ними тоже можно будет купить если кто-то вдруг начнет продавать, но там последствия будут юридические если случится применять

[kris-reid.livejournal.com]

Магазин, если что, отвечать не будет :) "ну, ошиблась, ну шутя, сбилась с верного путя"
А так, если за последние полгода ничего в ЗоО и правилах Кабмина не менялось, то за применение при самообороне незаводских FMJ - ой-ой-ой.
Потому что смотреть будут не в то, как их магазин продавал, а в статью закона.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

процитирую мэтров с ганзы насчет 9х18:

нет у меня к нему доверия в нынешних реалиях

Для 90-х, пожалуй, хватало

[kris-reid.livejournal.com]

MVN ака Вадим М :) был как раз одним из участников того разговора :)))
Хотя, емнип, сейчас он себе на ношение револьвер оставил, не помню .38сп или .357

[grozab.livejournal.com]

На моём личном опыте останавливающее/выключающее действие пули зависит ТОЛЬКО от места попадания и больше ни от чего. Тип пули, калибр оказывают минимальное влияние на результат. Так что 22Шорт при удачном попадении буде на порядок эффективнее, чем 44Магнум попавшая по мясу. Например единственная пуля меня моментально выключившая - спортивный вадкаттер из нагана попавший в ребро, мощность как у того же 22Шорт. А вот 40С-В в упор, с отличной пулей JHP которая полномюстью раскрылась и оставила раневой канал, в который бейсбольная бита пролезет отстанавливающего действия не казала никакого. Ноль, зеро, нада, нихель. Вообще.

[geladen.livejournal.com]

вово. собсно я об том же. если не утрировать, всё, что ~.380 и выше, в плане one shot stop работает примерно одинаково. конечно, возможно от слоновьего магнума супостат потом сдохнет с большей вероятностью, но немедленные результаты будут сравнимы.

поэтому рулит скорость, с которой можно всадить следующую (и следующую, etc.) -- пока хотя бы одна не остановит, и собсно поэтому нет смысла задираться в дикие дульные энергии (= дикие импульсы отдачи).

[kris-reid.livejournal.com]

Я бы уточнил - рулит в первую очередь контроль оружия стрелком. Лучше даже 6,35 попасть по месту, чем из .44маг промазать мимо тушки (хотя там и дульной вспышкой с грохотом супостата тоже можно на задницу посадить, причем уже обосравшегося).

[silentpom.livejournal.com]

хорошо, что не .40 Auto

[ju-88.livejournal.com]

хых, что плавно приводит нас к пониманию мудрости предков, наплодивших во времена оные гражданских пистолей (с - самооборона) под 7,65 Браунинг. Оно конечно, 9мм шорт дырку делает пошырше. Но сумма к примеру 2-3х дырок из 7,65 будет не меньше, а места попадания - поразнообразнее. Опять же, тот же ппк или зауэр в кармане куртки или даже штанов чувствуют себя замечательно. А уж в дамской сумочке... давеча гостья одна зауэр к своей примеривала - чуть забрал.

Опять же например в WWII егеря предпочитали как оружие последнего шанса вовсе не "непреклонно жестокий" люгер, а вот таки зауэр. Что намекает опять же на достаточность даже по нынешним временам типа недостаточного калибра.

[grozab.livejournal.com]

Если бы не закраина... Когда Браунинг конструировал 7,65мм еще не было понимания как делать xедспейс на безрантовом патроне. И он сделал патрон полурантовый. Что впоследствии привело к затыкам с подачей которыми в большей или меньшей степени страдают все пистолеты в этом калибре...

[ju-88.livejournal.com]

согласен. на 6-7 пачек было одно утыкание. Еще невыбросов пару было. Но! Новенький Р99 в той же стрелковой сессии выдал утыкание, печную трубу и 2 осечки, причем подряд почти. И новенький же Ругер, оба .40

Думаю, потому, что уставши стрелять по мишени, мы схематически нарисовали рядом с кругами смайлик с характерными усами и рогами, долженствующий изображать фюрера одной восточноевропейской страны, славной болотами и картофелем. Усё! Пистоли - все - перестали стрелять нормально, осекались, с 10 метров в смайлик не попал никто. с 2 пачек .40 и с пачки 7,65. Но то отдельный случай, Чорная магия.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Во времена оных предков средний хулиганъ весил килограммов 60 вместе с кепкой. Сейчас хулиган такой пошел, как вошедший в боевой транс представитель народности Моро, который собссно и послужил причиной принятия 45акп

[ju-88.livejournal.com]

замечу, что в гейропах хулиган, накиданный всяким стимулятором, в 1920х редкостью вовсе не был, а в 1940х вообще пара миллионов персон шастала по континенту под Panzerschokolade. И 7,65 при этом не показывал себя игрушкой, а вполне закрывал вопрос. До годов 1970х включительно.

Тут такое: по гражданскому оружию постоянного ношения гайки всё закручивают и закручивают. Следовательно, основной потребитель у нас кто? Полиция и армия. Оба потребителя сталкиваются с проблемой выключения тренированной накачанной фентанилом тушки в бронике. Тут 9мм и выше как бы безальтернативно. Опять же, и полиция и армия тренируется, 10 тыщ раз на кулаках отжимается и контроль отдачи им в общем не так волнителен. И размер пистоля (не масса) по барабану. А не по барабану им унификация, надежность и дешевизна. и Очень Большой Магазин.

Что мы в итоге получаем? Глок под 9мм. А граждане пусть жрут, что дают. И чтобы граждане не сильно возбухали, им и говорят, мол вот оно щасте, оцЕните, когда на вас маори из Красных Бригад напрыгнет. То, что модель угроз для гражданского оружия самозащиты напрыг маори предполагает только как черного лебедя, и что грабить Отто Нормальфербраухера группа ребят в броне с обвесом соберется вряд ли, естественно игнорится.

Как должна реагировать промышленность? О! Вот так она и реагирует.

Если что, Р99 в .40 считаю приятным немножко впрочем резковатым пистолетом, но в стремном случае сунуть в карман... нахнах! В карман уйдет зауэр.

[beket-ca.livejournal.com]

только картечь, только укороченный дробовик или лупара (легальные у нас)

9мм это лотерея, .40 вздергивает во все стороны, 7.62 делает аккуратные безопасные дырочки.

12GA и только наповал, ибо в противном случае, это суды и годы боли в судах за то что принес страдания мирным нападающим.

****В прикроватном дробане****

Это ж Швейцария, нафига там прикроватный дробане, там же только мирные гномы и пьяные немцы?

[geladen.livejournal.com]

> нафига там прикроватный

бывают французские гастролёры, наглухо отмороженные (бо вероятность словить ответку в разы выше, чем в макронистане).

как огнетушитель, пусть лучше будет.

[f-l-y.livejournal.com]

фигасе, че та какая то дискредитация мирной и спокойной гельветической республики ....

[qulevra.livejournal.com]

По поводу 9мм лотереи, из личного опыта середины -надцатых этого века — когда расшалившийся организм под РСР, ему на калибр положить с прибором. Там результат определяется только точкой попадания. Поэтому возможность слить в тушку 15+ патронов, быстро сменить обойму и добавить еще 15+, резко улучшает результат. Хотя, как уже говорили, успеха можно достигнуть попаданием по костям (голеностоп, ребра, позвоночник) — но в них еще попасть нужно.

[fon-rotbar.livejournal.com]

В принципе согласен, 12-й трагически заруливает кроме одного случая: они прикрываются вашими.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Как вы уже догадались, я и есть автор вопроса.

На просторах интернета встречается мнение, что мифическое "останавливающее действие" есть импульс пули (MxV), точнее величина его потери в единицу времени. При этом повреждения тканей зависят от энергии пули (MxV^2). Поэтому на мой взгляд поиск оптимального боеприпаса сводится к поиску максимального MxV при минимальной MxV^2

Пара нюансов: сила сопротивления тканей пророрциональна квадрату скорости и площади сечения пули, а ускорение торможения — обратно пропорциональна массе пули.

Именно поэтому быстрая и легкая пуля затормозится быстрее чем массивная и медленная при условии одинакового калибра.

Казалось бы, все просто — сделать патрон на основе 9мм да полегче и насовать в патрон пороха, и вот оно — Underwood Extreme Defender, 65/95 гран в 357зиг. Однако, это палка о двух концах — при таком боеприпасе в месте попадания будет фарш, а в биографии стрелка — судимость за умышленное превышение самообороны.

Какой патрон будет оптимальным для формулы "сильное сотрясение тканей, слабое разрушение" — я так пока и не вычислил. Интуиция говорит смотреть куда-то в сторону 45акп, 44спл/44св, 40св с незлыми навесками

[kris-reid.livejournal.com]

Как человек, немало почитавший эти самые "просторы интернета" по поводу того самого ОД, причем как и про тесты различной степени официальности - от Томпсона-Лагарда, ФБР и СССР при принятии 7,62 ТТ и 9х18 до всяких Старсбургов и мнения копов и судмедэкспертов на "тамошних" форумах, могу заметить следующее.
"Моментально в море" двуногого гуманоида (и не только его) отправляет механическое разрушение ЦСН, то есть попадания в головной или спинной мозг (если он у нападавшего есть, что часто под вопросом).
Все прочее, в практически любом доступном сочетании калибра или типа пуль (Томпсон с ла Гародом пошутили насчет трехдюймовой пушки) гарантии не дает. Даже без вопроса воздействия веществ на поциента - некоторым "своей дури хватает", в смысле, могут и на адреналине показывать чудеса живучести, который Марвел постесняется рисовать.
"Как-то так"(с)

[pagis-vstavay.livejournal.com]

тем не менее, позволю себе оппонировать

перегрузка нервной системы ударной волной вполне себе имеет место быть.

Есть легендарный опыт над лягушкой, которой бьют ланцетом по блуждающему нерву, и у нее рефлекторно останавливается сердце. Человек конечно устроен сложнее но если как следует приложить кувалдой по ноге, она "онемеет". Для латвийских реалий самообороны этого в 90% случаев достаточно

В формуле Хэтчера как раз учитывается импульс и сечение пули, причем он вывел эти параметры эмпирически. Сечение пули там оказывает влияние на ее замедление, а чем замедление больше, тем сильнее потеря импульса

По-хорошему там будет наверное дифференциальное уравнение но я их со школы уже не помню и решать не умею