о терминальной б. короткоствола (пустопорожнее на вынос из комментов)

[geladen]

От нашего корреспондента поступил вопрос про оптимальные пистолетные пули для городских условий в стране где хп запрещены.

Вкратце (цит.): чтобы оппонента окувалдило/усадило на жопу при прилете в нелетальную зону
боеприпас не наносил чрезмерных повреждений за которые могли бы зацепиться адвокаты (как в случае с жхп патронами или г-7)
желательно чтобы был минимальный оверпенетрейшен
и не было рикошета
(подробности и варианты — выше по ссылке)

Выношу ответ из комментов —

Вот тут я вообще не компетентен. Терминальная баллистика – не моя область.

В жанре «аби не мовчки», мне представляется, что требование «чтобы оппонента окувалдило/усадило на жопу при прилете в нелетальную зону» с пистолетными энергиями в принципе невыполнимо. Те же исследования ФБР пришли к выводу, что гидрошок от короткоствола — явление полумифическое, рассчитывать на которое нельзя ни в коем случае.

Всё решается точкой попадания и объёмом раневого канала, иными словами — вероятностью задеть именно что функционально важный. В идеале — «рубильник выкл.» — головной мозг, позвоночник, или «ходовая откл.» — тазобедренное вотетовотвсё.

Нижний порог энергии для достаточного пробития по мягкой цели — примерно 9х17, 9х18 (см. напр. испытания 1947 г. и патрон Сёмина для будущего ПМ). Всё, что злее, вероятность «выкл.» с одного выстрела повышает недраматично, но в минус идут контролируемость при стрельбе (т. е. ключевая вещь для повышения вероятности остановки) и, при прочих равных, оверпенеэцсамое и рикошеты.

Верхним порогом полагаю девятку парабеллум или мудацкий 45 акп, бо всё, что злее (от 40св и выше), нужно в первую очередь для запреградного действия.

Адвокаты заебут по-любому. В ситуации жизни-смерти мне это представляется совершенно вторичным фактором («пусть лучше судят семеро, чем шестеро несут в гробу»), поэтому выбирал бы самое злое из легально доступного в конкретной местности. В прикроватном дробане у меня, к примеру, сходу картечь; никаких вотетих «предупредительных» «менее летальных» резиночек.

Из FMJ выбор мне представляется очевидным — 9x18, в силу конструкции пули, заточенной на терминальную эффективность (максимальное сечение раневого канала — уже на первых 10 см).

Иные конструкции — х.з., не вникал, бо вопрос не стоит. В наших краях экспансивки для короткоствола — строгий ферботен (вообще, всё, что раскрывается более определённого диаметра). На ментов это правило не распространяется, и одно время у нас на районе они, поведшись на рекламу, заказывали какие-то юбер-растопырки. Но они (а) стоили диких денег и (б) клинили в штатных ПП. В итоге они выделили денег на закупку небольших партий всего не-FMJ, что есть в количестве на гражданском рынке, отстреляли, и остановились на лёгких (95 gr) полуоболочках от магтеха, которые аккуратно плющатся и меньше рикошетят. На терминальную баллистику не испытывали (силами отдельно взятой районной ментуры, полагаю, это и невозможно), но решили, что хуже FMJ всяко не будет. На практике, думаю, любая полуоболочка ведёт себя примерно так же. Эти магтехи у меня теперь в прикроватном глоке.

Чистый свинец я бы не рассматривал; никаких особых чудес в сравнении с полной оболочкой он в желатине не являет.

Если полуоболочка запрещена вообще как явление, независимо от экспансии (не в курсе как именно там в Латвии законы сформулированы), можно бы посмотреть в сторону Black Hills HoneyBadger — на желатиновых картинках всё достаточно убедительно — не фрагментируется, не раскрывается более наших федеральных ограничений, но из-за быстрой потери стабильности бултыхается будьте-нате. Но ценник — конский, вчетверо против приличной девятки. В глоках работает безглючно, ни в чём ином я не пробовал.

Такие соображения. (Опять таки, см. оговорку в первом абзаце.)

Comments

[kris-reid.livejournal.com]

К слову, когда я пытался затеять тырвью с Вилли Бубитцем (который штайр М9, каракал Ф и еще кой-чего), то спросил, почему он свой новый пистолет запроектировал в том числе и под 9х18 - на что получил ответ, что он считает его идеальным самооборонным патроном :)

А если "в общем", то там начинается всякое интересное, например, в ходе пресловутых опытов Томпсона-Лагарда единственным патроном, уложившим бычка с одного выстрела был как раз швейцарский 7,65 из люгера.
И сам ла Град, как клевещут, в своей книге через энное время, проанализировав кучу ранений, отмечал преимущество высокоскоростных пулек перед тяжелыми, но медленными крупнокалиберными.

P.S. В Латвии для самооборонного на ношение - только FMJ, ваще без вариантов. Найдут что другое - натянут сильно и больно.
Вот у спортсменов есть пара лазеек, но то чисто для тира.

[grozab.livejournal.com]

На моём личном опыте останавливающее/выключающее действие пули зависит ТОЛЬКО от места попадания и больше ни от чего. Тип пули, калибр оказывают минимальное влияние на результат. Так что 22Шорт при удачном попадении буде на порядок эффективнее, чем 44Магнум попавшая по мясу. Например единственная пуля меня моментально выключившая - спортивный вадкаттер из нагана попавший в ребро, мощность как у того же 22Шорт. А вот 40С-В в упор, с отличной пулей JHP которая полномюстью раскрылась и оставила раневой канал, в который бейсбольная бита пролезет отстанавливающего действия не казала никакого. Ноль, зеро, нада, нихель. Вообще.

[grozab.livejournal.com]

Ну, я идеальным калибром считаю именно девятку в силу следующиx факторов:
1. Иногда НЕОБXОДИМО пробить припятсвие будь это дверь автомобиля или мобольник в кармане. И уже тот же 380й имеет тенденцию при встрече с препятствием заметно отклонятся в сторону.
2. Патрон слабее 9x19 провацируют конструкторов на создание систем со свободным затвором, что на мой взгляд для оружия самообороны неприемлимо. Пистолет должен быть с запиранием ствола и, предпочтительнее коротким его xодом. Система запирания напрямую влияет на силу и резкость отдачи и, как следствие, на скорость и точность повторного выстрела. Лично мне стрелять БЫСТРО даже из компактныx 1911 гораздо легче, чем из ПМа.

[geladen.livejournal.com]

вово. собсно я об том же. если не утрировать, всё, что ~.380 и выше, в плане one shot stop работает примерно одинаково. конечно, возможно от слоновьего магнума супостат потом сдохнет с большей вероятностью, но немедленные результаты будут сравнимы.

поэтому рулит скорость, с которой можно всадить следующую (и следующую, etc.) -- пока хотя бы одна не остановит, и собсно поэтому нет смысла задираться в дикие дульные энергии (= дикие импульсы отдачи).

[ju-88.livejournal.com]

хых, что плавно приводит нас к пониманию мудрости предков, наплодивших во времена оные гражданских пистолей (с - самооборона) под 7,65 Браунинг. Оно конечно, 9мм шорт дырку делает пошырше. Но сумма к примеру 2-3х дырок из 7,65 будет не меньше, а места попадания - поразнообразнее. Опять же, тот же ппк или зауэр в кармане куртки или даже штанов чувствуют себя замечательно. А уж в дамской сумочке... давеча гостья одна зауэр к своей примеривала - чуть забрал.

Опять же например в WWII егеря предпочитали как оружие последнего шанса вовсе не "непреклонно жестокий" люгер, а вот таки зауэр. Что намекает опять же на достаточность даже по нынешним временам типа недостаточного калибра.

[kris-reid.livejournal.com]

1. Вот тут все интересно, я в тире офигел, что .357 маг при проходе через 30 мм свиного карбонада на манекене довольно сильно ушел в сторону, а вот .32ACP прошел довольно прямо.
2. У ПМ, при всем к нему уважении, эргономика под клешню Ктулху, под человека его сделали как раз чехи на 82-83 - можно спорить про его нутрянку, но попадать из него очень приятно.
А так-то вон мой младший (12 лет) в гостях у "Павлова" :) протащился с ХК П7 как удав по слекловате - 9х19, а отдачи и подброса почти нет, ребенок весь магаз высадил в мишень почти очередью.

[kris-reid.livejournal.com]

Я бы уточнил - рулит в первую очередь контроль оружия стрелком. Лучше даже 6,35 попасть по месту, чем из .44маг промазать мимо тушки (хотя там и дульной вспышкой с грохотом супостата тоже можно на задницу посадить, причем уже обосравшегося).

[grozab.livejournal.com]

О том и речь. Контролируемость оружия для последующего выстрела. Причём тут есть еще кучка лично моих заморочек из личного опыта. В частности чз82/83 я больше не рассматриваю в принципе потому что его носил :) это самый цепляющийся за одежду пистолет из всех, что у меня были. Такое ощущение, что его курок специально для этого конструировали.
Второй момент(опять лично моя заморочка) геометрия патрона. Я на опыте знаю, что патроны с цилиндрической гильзой(45аср, 9х18) и закраиной(32аср) гораздо более подвержены разным затыкам при подаче, чем патроны с конусной(9х19) или бутылочной гильзой. Поэтому хоть шанс затыки в том же ПМе и абсолютно минимален я его всё равно учитываю.

[beket-ca.livejournal.com]

только картечь, только укороченный дробовик или лупара (легальные у нас)

9мм это лотерея, .40 вздергивает во все стороны, 7.62 делает аккуратные безопасные дырочки.

12GA и только наповал, ибо в противном случае, это суды и годы боли в судах за то что принес страдания мирным нападающим.

****В прикроватном дробане****

Это ж Швейцария, нафига там прикроватный дробане, там же только мирные гномы и пьяные немцы?

[kris-reid.livejournal.com]

Вот насчет последнего, это вы там в США избалованы выбором :) а тут мой опыт показывает, что производитель патронов играет большую роль, чем геометрия.
В прошлый заезд в тир жене дали пачку типа "новых, очень хороших" 9х19 , так её шедоу2 ловил затыки на каждом втором магазине, хотя до этого стрелял без проблем дохрена чем.
В общем "спасибо Боженька, что это случилось на тренировке..."

[grozab.livejournal.com]

Если бы не закраина... Когда Браунинг конструировал 7,65мм еще не было понимания как делать xедспейс на безрантовом патроне. И он сделал патрон полурантовый. Что впоследствии привело к затыкам с подачей которыми в большей или меньшей степени страдают все пистолеты в этом калибре...

[grozab.livejournal.com]

Есть такое :) Всё таки патрон это один из треx компонентов удачного выстрела

[kris-reid.livejournal.com]

Фигня еще в том, что у нас по закону самокрут для самообороны тоже низзя - только фабричные FMJ.
А учитывая запрет на ношения патрона в патроннике - револьвер рулит и бибикает.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Ну это не совсем так. Полуоболочки в ормагах идут по коду B5 municija, то есть пригодны для самообороны. Новомодные G7 и иже с ними тоже можно будет купить если кто-то вдруг начнет продавать, но там последствия будут юридические если случится применять

[pagis-vstavay.livejournal.com]

357сиг!

Счастье имеет бутылочную форму патрона и ленточную подачу (с)

[kris-reid.livejournal.com]

Магазин, если что, отвечать не будет :) "ну, ошиблась, ну шутя, сбилась с верного путя"
А так, если за последние полгода ничего в ЗоО и правилах Кабмина не менялось, то за применение при самообороне незаводских FMJ - ой-ой-ой.
Потому что смотреть будут не в то, как их магазин продавал, а в статью закона.

[kris-reid.livejournal.com]

Два раза приносил новый глок под этот патрон "счастливый" владелец на тренировку в тир и оба раза уносил в ремонт, не достреляв и первый магазин :))))
В моем личном опыте - абсолютный рекорд, ничего другое настолько глючным себя не показало :)))

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Я видимо что-то делаю не так )))

А что за патроны, если не секрет? Не порви-партизана какой-нибудь?

Слышал мнение, что патрон начинает глючить при малейших дефектах релоада либо некачественном изготовлении. Типа, прорыв газов и привет

[kris-reid.livejournal.com]

Вот чего не скажу, того не скажу, это лет 7 назад было, на трненировке муников в "Вальтерсе"

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Это вы два разных понятия путаете. В Латвии разрешено для самообороны:

а) заводское

и при этом чтобы:

б) боеприпас не был "расширяется в стороны", не фрагментирует и не обладает смещенным центром тяжести

в) не был бронебойным

Софт-пойнт, если оный делает "грибок" а не "цветочек", вполне себе находится в рамках дефиниции Б5. При этом софт-пойнт с насечками, который распустится в цветочек (ув. хозяин блога мне давал ссылку на магтеховский СП 95 гран, так вот он именно что "расцветает") признают нарушением закона но только по факту применения. Вы не эксперт и не можете знать как поведет себя боеприпас за исключением того что прочитали на этикетке и в чеке.

[qulevra.livejournal.com]

ППКС. Крупнее 9х19 в короткостволе, для самообороны, ничего лучше не придумано. Идеальный компромисс между контролем, убойностью и кол-вом патронов в обойме. Разница между 1911 под .45 АСР и тем же Steyr L/M/C9, в базовых комплектациях — ровно 10 патронов, в пользу Штыря.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Муниципалам выдали оружие в 357сиг??!

Я бы еще понял дорожникам, но муниципалам?

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Это если холлоупойнты, а с фмж там все кисло. Пробивает чрезмерно, форма пули заостренная. При этом якобы часто кувыркается и больше шанс что подстреленный помрет. На крупных животных тоже так себе, в отличие от 357

В том-то и засада...

[kris-reid.livejournal.com]

Что вот это самое "расширяется в стороны" будет по факту эксперт МВД оценивать и полуоболочку при большом желании туда тоже можно натянуть. Соклубники (один как раз юрист, емнип) полгода назад об этом полчаса спорили, сошлись, что вроде бы и можно, но лучше даже не пробовать.

[pagis-vstavay.livejournal.com]

Во времена оных предков средний хулиганъ весил килограммов 60 вместе с кепкой. Сейчас хулиган такой пошел, как вошедший в боевой транс представитель народности Моро, который собссно и послужил причиной принятия 45акп