ликбез-тугосеря (какой калибор)

[geladen]

Натужно просираюсь очередным выпуском ликбеза по баллистике. Малость подозверел гонять сферического коняшку в вакууме, в проверке всяких эмпирических представлений о ветре, для многоучоных выводов.

По ходу вопрос к тебе лично, дорогой читатель: калибры для иллюстрации градиента ветра = ?

Пока есть 5.56х45 (выводы справедливы для 5.45), 7.55х55 (выводы справедливы для класса .308, 7.62х54) и .338 LM. Что-нибудь ещё? Всякие 6-6.5, может быть, прикрутить?

( Comments |Comment on this)

Comments

[kiowa-mike.livejournal.com]

Вообще, я неравнодушен к 6,5, поэтому не объективен. Но в условиях родных осин .243 - один из самых распространенных патронов. .338 - с ними все снайперы и варминтеры. Следующий шаг - .375 и далее - 400-тки)))

[geladen.livejournal.com]

понял, 6.5 поверчу, посмотрю куда вписывается.
а всякие 408 -- нухинах, кто купил себе подобную дурь, навряд ли заботится практической баллистикой.

[geladen.livejournal.com]

6 и 6.5 в пределах эмпирических обобщений, похоже, попадают в одну и ту же категорию.
обязательно их вставлю.

[glockmeister.livejournal.com]

а прикрути нам дрюг 6.5х55 с Vнач 880 м\с и пулей весом 139 гран
BC 1 - 0.585

[geladen.livejournal.com]

о! похоже, ещё непокрытая ниша bc+v0.
гут, поколупаю.

[geladen.livejournal.com]

нифига себе ты её разогнал!
давление в норме?

[glockmeister.livejournal.com]

давление абсолютно в норме
только порох треба двухкомпонентный
не забывай,патрон старый,ограничения по давлению тоже
в более новой версии,которая 6.5х55 SKAN уже ближе к интересным

озвученный мной выше рецепт опробован не одним десятком стрелков на разных винтовках
БК 1 от 0.575 до 0.605 в зависимости от используемой пули
летает замечательно
отдача с дтк небольшая,
ресурс ствола от 2400 до 3000 выстрелов

[geladen.livejournal.com]

ништяк, чо. не ожидал таких скоростей от старичка.

Ухмыляясь:

[nikolaj-s.livejournal.com]

Некоторые товарищи как то получают 3.500,00 Дж у пули 6,5x55mm SE на дульном срезе и даже больше. Говорят не проблема, но в старые стволы лучше не пихать.

[6o6p123.livejournal.com]

243 win позволю себе присоединиться к просьбе.

[geladen.livejournal.com]

будет!

[randir-telemnar.livejournal.com]

А можно 270 добавить?
Спасибо.

[geladen.livejournal.com]

дык! в плане отклонения по ветру он попадает в ту же, примерно, категорию, что и 6.5х55 (и иные расхожие 6.5) -- те же примерно БК и дульная. сбацаю для них отдельную категорию

[po6om.livejournal.com]

А можно глупый вопрос?
М43, ы?

[geladen.livejournal.com]

кстати, да; чото я не подумал. не только для практической пользы, но и как экстремальный пример миномётной баллистики -- сочетания относительно низкой дульной и дрищавого БК.
самому интересно, пойду считалку помусолю.

[russian-hamster.livejournal.com]

Во-во.
Я тоже думаю - как же это М43 упустить?
А вечный спор - что лучше 5,45 или 7,62?

[geladen.livejournal.com]

с точки зрения внешне баллистики, 5.45 столь же офигителен, сколь 7.62 говнян.

[russian-hamster.livejournal.com]

Я понимаю это )
Просто вел к тому, что надо бы сделать наглядное пособие в цифрах для тех, кто вечно ведет спор "что лучше 5,45 или 7,62"

[gusch.livejournal.com]

Вот подпишусь.
Выбор между 7,62х39 и 5,45х39 ввергает в ступор. Холивары есть, толковой инфы с цифрами для анализа и принятия решения - нет. Даже у уважаемого автора видел лишь полунамеки, ИМХО, мол, а мужики-то знают. Получается, что знают, но не все. Или не всё видел, тоже вариант. Хочется наглядного понимания что есть что и с чем едят, какие плюсы и минусы.

[geladen.livejournal.com]

споры можно вести о терминальной баллистике и пробивной способности (хотя там тоже, по-моему, всё говорит в пользу 5.45).

с внешней баллистикой всё 100% очевидно -- у 5.45 гораздо бóльшая настильность и гораздо меньшее отклонение по ветру (бо больше и начальная скорость и баллистический коэффициент). достаточно просто посмотреть на таблички из наставлений.

[gusch.livejournal.com]

Вот теперь всё по полочкам. Спасибо!
Еще бы понять почему тогда многие так любят 7,62... Инерционность мышления и воспоминания о первых не самых удачных вариантах 5,45?

[geladen.livejournal.com]

думаю, дело в том, что 7.62 тупо больше по размерам.
и отдача от него больше.
граждане думают, что чем больше, тем "сильнее".
путают размер с эффективностью.

[nikolaj-s.livejournal.com]

Скромно потупившись:

Моя любовь- http://nikolaj-s.livejournal.com/1307152.html

Кроме того дико интересны 7x64mm Brenneke vs. .270 Winchester. Вообще сильно подозреваю, что это патроны двойники, только немец чаще с более тяжёлой пулей, а американец наоборот с лёгкой.

7x57mm интересен. Всё таки до сих пор один из самых популярных охотничьих патронов. 7mm-08 Remington небезынтересный. Люблю я патроны в калибрах от 6,5мм до 7мм. =)

Ну и в последнее время позиционирующийся как новый (хотя ему уже 20 лет) супер пупер универсальный патрон с офигительной баллистикой- 8,5x63mm Reb.

[geladen.livejournal.com]

слушай, а нет ли у тебя под рукой данных (бк и дульной) для расхожих фабричных снаряжений 7x64mm, 7x57mm и 8,5x63mm Reb.

чото навскидку ничего не находится.

я подозреваю, что они как-то попадают в уже имеющиеся ниши, но, такое впечатление, что охотникам похер на внешнюю баллистику, и продавцы публикацией таких данных не парятся.

а 6.5х55, великолепный, и 7-08 включу, а как же.

[nikolaj-s.livejournal.com]

Подумав:

Ну например вот тут если кликнуть на любой из вариантов 7x57mm-

http://www.frankonia.de/munition-wiederladen/munition/patronen-buechsen/Artikel.html#f_s_kaliber=7x57&page=0&lastSelected=f_s_kaliber

то если пролистать описание будет такая вот табличка-



Вроде понятна и без немецкого. Баллистический коэффициент там к сожалению не указан. Но есть вес пули, скорость и энергетика. Так же превышение/принижение.

То же самое с 7x64mm-

http://www.frankonia.de/munition-wiederladen/munition/patronen-buechsen/Artikel.html#f_s_kaliber=7x64&page=0&lastSelected=f_s_kaliber

А вот про 8,5x63mm Reb трудно что то найти. Только что гугл говорит, например-

http://jasw.de/8,5-x-63.html

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Все это конечно хорошо, но абсолютному большинству настильность траектории, ветровой снос и меньшее подлетное время ничего не скажут. Ну и что, что у 7,62 обр. 43г ветровой снос больше чем у 5,45? А мы соответствующую поправку сделаем...
Люди не понимают, что такое ошибки стрельбы и как на них влияет баллистика. Потому желательно больше практических примеров по отстрелу адских телепузиков из которых видно, что стреляя 5,45 будешь попадать чаще чем из 7,62, особенно по подвижным целям.

[geladen.livejournal.com]

дык. воистину так.

я сейчас как раз параллельно допиливаю скриптик для моделирования, чтобы красивые картинки рисовал.
будет в заключающей и обобщающей части про ветер, под двум сценариям -- ошибка в оценке ветра на 1 м/с и переменчивый ветер с сигмой распределения 0.2 м/с.

и примеры -- акс74у vs. промежуточный укорот vs. ак74, акм vs. ак74, 308 vs 6.5x47 vs 338 etc., на разных дистанциях по адскому телепузику или по голове оного.

с подлётным временем надо тоже что-нибудь наглядное придумать.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

>>с подлётным временем надо тоже что-нибудь наглядное придумать.

Срединная ошибка определения скорости цели (Vц) стрелком -- 20% (сигма 0,296Vц). Допустим на 500 м цель перемещается поперек линии стрельбы со скоростью 3 м/с, среднеквадратичная ошибка определения скорости будет 0,296*3=0,89 м/с. Подлетное время (t) пули из АК74 - 0,77 с, из АКМ - 1,04 с, следовательно боковая среднеквадратичная ошибка будет (ошибка скорости)*t, для АК74 =0,89*0,77=0,69 метра, для АКМ =0,89*1,04=0,93 метра.

[geladen.livejournal.com]

о! за 20% -- спасибо!
должно получиться наглядно ок.

[geladen.livejournal.com]

скриптик будет рисовать дырки от попадания, скажем сотни виртуальных патронов (а считать на втором плане, для верности, несколько тысяч) и выдавать -- вероятность поражения = N%

[aleksey-lvov.livejournal.com]

Если считать будете методом Монте-Карло то минимум 10 000 виртуальных выстрелов нужно для приемлемой точности. Но Вам же не очередями стрелять? Сотню дырок можно сгенерировать Монте-Карло, а вероятность посчитать численным интегрированием через функцию erf(), быстрее и точнее будет.

[geladen.livejournal.com]

дык. лапласом её тогось -- конечно заманчиво, но в дальней перспективе цель стоит сделать некий универсальный и простой в использовании инструмент, подсчитывающий вероятность поражения, с которым стрелок может поиграть, чтобы наглядно понять влияние разных факторов.

на этом пути есть две засады:
1. я в ум не возьму откуда взять ско для вертикального разброса, происходящее от вариации дульной скорости. попробую вывести некое приближение в зависимости от дульной, бк и дистанции, но не уверен, что получится. пока -- только собственно просчёт траектории.
2. лаплас напрямую сможет только прямоугольные мишени (а идея была -- любой формы). т.е. либо гонять лапласа послойно, как фрезеровочный станок, либо -- да, монтекарло.

[aleksey-lvov.livejournal.com]

>>1. я в ум не возьму откуда взять ско для вертикального разброса, происходящее от вариации дульной скорости. попробую вывести некое приближение в зависимости от дульной, бк и дистанции, но не уверен, что получится. пока -- только собственно просчёт траектории.

Там не только вариации дульной скорости, но и массы и формы пули. Предлагаю не заморачиваться, а просто взять официальные опытные данные рассеивания и от них плясать.

>>2. лаплас напрямую сможет только прямоугольные мишени (а идея была -- любой формы).

Да, по фигурным целям монтекарло лучше, но это если надо посчитать конкретный образец. А если сравнивать несколько образцов то самое главное, что стреляют они по одинаковой цели. А фигурную цель можно преобразовать в эквивалентный прямоугольник.

[geladen.livejournal.com]

> Там не только вариации дульной скорости, но и массы и формы пули. Предлагаю не заморачиваться, а просто взять официальные опытные данные рассеивания и от них плясать.

эх, если бы только армия обеспечивала опытные данные для каждого моего баллистического закидона...

опытных данных, доступных индивидуальному стрелку-энтузиасту, есть две: рассеивание на короткой дистанции (по вертикали и горизонтали) и вариация дульной скорости. плясать приходится от этого.

рассеиванием по горизонтали учитывается неоднородность распределения массы (ну и плюс, собственно, кучность ствола). дальше это тупо масштабируется линейно, с наложением вариации ветра.

в рассеивание по вертикали вложены вариация массы и вариация дульной. зная отдельно вариацию дульной, их можно развести, но массой в первом приближении я вообще думал не заморачиваться, всё списать на разницу дульной. конечно, отклонение БК -- совсем не одно и то же, что отклонение V0, но последнее играет существенно бóльшую роль, и для оценки вероятности поражения -- сойдёт.

вообще, там проблема не только и не столько в монтекарле. если в наличии есть модели нормального распределения всех факторов, залепить 100500 циклов в плане счётной мощности -- сущие пустяки. проблема в том, чтобы не просчитывать траекторию для каждого виртуального выстрела (а просчитать один раз "идеальную", а остальное прикидывать нормальным распределением). поскольку делаться это будет в виде приложения HTML5, можно упереться в счётную мощь (жабаскрипта!) со стороны клиента.

при очень грубой точности (итерация каждые 0.1м), на стареньком лаптопе просчёт траектории до версты занимает 17 миллисекунд (ещё наверняка по краям можно оптимизировать). в крайнем случае, если ничего лучше в голову не придёт, оно в принципе приемлемо. показать юзеру какой-нибудь прогрессбар, чтобы не скучал, и полное ощущение, что на глазах прямо творится Настоящая Наука -- ишь как компьютор грузит.

[gr-diffuzor.livejournal.com]

Всё не имеет смысла, но в порядке наброса вариантов:

Исторического развлечения для: 7.62x25 vs 9x19 vs .45 ACP.

Исторического наставления для: основные винтовочные периода обеих мировых, совсем хорошо, если включая Арисаку и Каркано, которые 6.5. Ну, или, как минимум Русский-Немецкий-Американский(30-06), второй очередью- Английский, Французский, Американский (7,62х51), ну, и прочие по желанию.

В 5.45 интересно было бы добавить в сравнение пулемётный ствол, аналогично в 7,62х39 (АКМ vs СКС/РПД vs РПК).

Сравнить между собой 5.56 с разными пулей и длиной ствола (6 основных армейских вариантов, вроде: 2 варианта пули на три вариата длины ствола).

Сравнить 5.45 с 5.56, а если получится- то и с китайским 5.8. И с немецким безгильзовым, при желании.

Сравнить между собой и с автоматными "PDW-шные" калибры- бельгийца с немцем весьма желательно, китайца и индийца- по вкусу. При желании- добавить экзотики типа 6,5х19. Сюда же, наверное, можно впихнуть ,30 Carbine.

Посмотреть основные бесшумные варианты, как минимум 7,62УС, 300 Blackout, 9х39, можно ещё каких-нибудь девяток типа Виспера. По желанию, добавить к ним дозвуковые 5,56 и 5,45, по приколу- пистолетные и PDW-шные дозвуковые (или этих отдельно между собой).

Отдельно или в сравнении с ,338 Российский 9,3, который в СВДК.

"Большая тройка"- 12.7x99 vs 12.7x108 vs 14.5x114.

Какие-нибудь пистолетные,
сравнивая разные длины ствола (например, (2-3)'', (4-5)'', 8'', 10''). В конце концов, как можно не поохотиться на телепузиков с Тем Самым Маузером с Того Самого Километра?! ;)